Yeni Ufuk Dergisi: Hocam, biyografilerinize çeşitli kaynaklardan ulaşabiliyoruz. Ancak biz yine de sizden dinlemek isteriz. Kısaca kendinizden bahseder misiniz?

 

  1. Akif OKUR: Boğaziçi Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Uluslararası İlişkiler Bölümü mezunuyum. Daha sonra hem eğitim hayatıma hem de çalışma hayatıma Ankara’da devam ettim. Gazi Üniversitesi’nde araştırma görevlisi oldum, yüksek lisans ve doktoramı Gazi Üniversitesi’nde tamamladım. Amerikan dış politikası, Ortadoğu ve Türk dış politikası özellikle ilgilendiğimiz alanlar, çalışma sahalarımız. Uluslararası ilişkiler teorileri alanında da çalışmalarım var. Özellikle eleştirel teori üzerine bir dönem yoğunlaştım. Doktora tezim de Amerikan dış politikası, Ortadoğu ve eleştirel kuramın hepsini bir düzlem üzerinde birleştiren bir çalışmaydı. Gazi Üniversitesi Uluslararası İlişkiler bölümünde Doçent olarak görevime devam ediyorum. Evliyim, iki tane de çocuğum var.

 

Yeni Ufuk Dergisi: Hocam, Uluslararası İlişkiler alanında çalışmalarınızı ilgiyle takip ediyoruz. Günümüzde Türk dış politikalarını genel olarak nasıl değerlendiriyorsunuz?

 

  1. Akif OKUR: Türk dış politikası pek çok sorunla yüz yüze. Bu sorunlara cevap verebilmek için, bu sorunlar karşısında Türkiye’nin menfaatlerini koruyabilmek için çok büyük bir hassasiyetle hareket edilmesi lazım. Çok ciddi planlamalarla hareket edilmesi lazım. Ancak biz hem Ortadoğu’ya baktığımızda hem Türk dış politikasına birçok anlamda baktığımızda bu hassasiyetin eksikliğini görüyoruz. Planlama hatalarını görüyoruz. Bu yüzden dış politikada atılan bir kısım yanlış adımların, daha sonra Türkiye’nin karşısına ciddi maliyetler olarak çıkmaya başladığını görüyoruz. O yüzden Türk dış politikası, bugün baştan sona yeniden, bölgenin, dünyanın ve Türkiye’nin gerçeklerine göre ele alınmayı bekliyor. En büyük sorun kaynağı olarak da şu anda etrafımızda yaşanan büyük yangını görüyoruz. Suriye bir iç savaşın içerisinde. Suriye’deki iç savaş, Türkiye’nin beklentilerinin ötesinde bir biçimde cereyan etti. Çok kısa bir zaman diliminde sona erecek bir çatışma beklentisi ile hareket edildi ama iç savaş uzadı. Bölgeye, bölgedeki krize müdahil olması umulan-beklenen aktörler, Suriye’deki krizi sonlandırmak için adım atmadılar. Bu da tabi Türkiye’ye çok ağır maliyetler yükledi. Türkiye krizin başlarında, uluslararası toplumu harekete geçirebileceği düşüncesiyle Suriye’den Türkiye’ye göçü teşvik etti. Ama Türkiye’nin koyduğu çıtalar hızla aşıldı. İlk başlarda yüz bin gibi bir rakam telaffuz edilmekteyken, bugün Türkiye’deki mülteci sayısı milyonla ifade ediliyor. Geleceğe dönük olarak, Türkiye’nin halletmesi gereken önemli bir mesele, sınırımızın dibinde pek çok terör örgütü var. PKK’nın, tarihinde ilk defa bir coğrafyayı kontrol edişine Suriye’de şahitlik ediyoruz. IŞİD denilen terör örgütü yine Türkiye’nin sınırlarında. Suriye’nin ardından, Irak’ta da iç savaş manzaralarını yeniden canlandıran hadiseler cereyan ediyor. Suriye ve Irak, ikisi bir ortak savaş alanına dönüşüyorlar. Biz orta vadede güney sınırlarımızı çepeçevre kuşatan iki tane devletin çöküşüne şahitlik edeceğiz. Bu, Türkiye’nin önüne farklı düzeylerde çok ciddi sorunlar çıkarıyor. Devletaltı düzeyde, iki tane devletin çöküşü, terör örgütlerinin kapımızda kümelenmesi anlamına geliyor. Bölgesel düzeyde, bu iki devletin mirasını kim paylaşacak, kim söz sahibi olacak diye bölgesel güçlerin rekabetine kapı açılıyor. Türkiye ve İran arasındaki rekabet bu bakımdan tırmanarak devam edecek. Küresel düzeyde de, Ortadoğu’daki güç dengesini kendi lehine şekillendirmek isteyen aktörlerin, ABD, Rusya, şu anda yüksek profilli olmamakla beraber Çin gibi aktörlerin kapımızı çalacağını bilmeliyiz Ortadoğu’da. O yüzden bizim kapımızın dibinde devletaltı düzeyden büyük güçler düzeyine kadar her düzeyde aktörün etkin olacağı çok büyük bir mücadele sayfası açıldı. Bu, önümüzdeki yıllarda da devam edecek. Türk dış politikasının, yakın dönemde yaptığı hatalardan dersler alarak bu büyük mücadeleye hızla hazırlanması lazım.

 

Yeni Ufuk Dergisi: Hocam, “komşularla sıfır sorun” politikasından bugünkü duruma nasıl gelindi? Hesap edilemeyenler  neydi?

 

  1. Akif OKUR: Tabi “sıfır sorun” derken şunu kastettiklerini söylüyorlar: Soğuk savaş yıllarından bu tarafa biriken, arkasındaki somut sebepleri anlamını yitirmiş olmasına rağmen devam eden bir kısım ihtilaflar vardı, biz bu ihtilafları sonlandıracağız ve bu sayede komşularımızla hiçbir sorunumuz kalmayacak diye bakıldı. Şimdi ben, Annan planından başlayarak, Türkiye’deki PKK ile yürütülen süreci de içine alacak biçimde bir temel perspektifin dış politikadaki sıkıntılarımıza yol açtığını düşünüyorum. O da şu: Türkiye’nin tek taraflı olarak atacağı iyi niyetli adımların, karşımızdaki husumeti ortadan kaldıracağına dair bir inancın olduğunu görüyorum ben dış politika yapıcılarda. Şimdi bazı durumlarda siz tek taraflı olarak ilk adımı atmak istersiniz taktik icabı ama karşı tarafa inanç duymak; ben bunun çok problemli olduğunu düşünüyorum çünkü inanç duyduğunuzda ve karşı taraf sizi aldattığında da bu sefer bir başka uca savruluyorsunuz ve şiddetli bir biçimde reaksiyon gösteriyorsunuz. Örneğin Türkiye, Kıbrıs meselesinin çözümü için, ‘bir adım önde olmak’ sloganıyla hareket etti. Karşı tarafın da, Türkiye çözüm isterse çözüm isteyeceğini düşündü. Annan planı referandumları vs. yapıldı ama gördük ki karşı taraf hayır, Türkiye ne yaparsa yapsın, durduğu noktadan bir adım ileriye gitmek istemiyordu. Ermeni meselesinde protokoller hazırlandı, Türkiye kendi tezlerini esnetip-vazgeçip Ermenistan’a yanaştığı zaman sorunun çözüleceğini düşündü ama hayır, karşı taraf kendi pozisyonundan tek bir adım bile ileri atmadı. Türkiye Suriye’ye karşı çok büyük bir inanç duydu, Beşar Esad rejimine, fakat bir baktı ki hayır, karşı taraf hiç de kendisini gösterdiği gibi değil. Bu sefer o gösterilen iyi niyet, o gösterilen hesapsız yakınlık, çok büyük bir düşmanlığa dönüştü. Ki bunu diğer yerlerde de sıralayabiliriz. PKK’ya karşı gösterilen hesapsız iyi niyetin de benzer bir duygusal atmosfer yaratacağını da görebiliriz önümüzdeki dönemde. Bu temel sorunun teşhis edilmesi lazım ve bu temel sorunun, bu sorunlu bakış açısı ve perspektifin, gerçekçi yeni bir perspektif ve bakış açısıyla, dış politikanın merkezine millî ve gerçekçi bir yeni bakış açısı yerleştirilerek değiştirilmesi lazım.

 

Yeni Ufuk Dergisi: Son dönemde Türkiye’de yürütülen -sözde- çözüm sürecini genel olarak nasıl değerlendiriyorsunuz?

 

  1. Akif OKUR: Ben sürecin başından itibaren, çözüm süreci değil de, çözülme süreci olduğunu düşünüyorum. Çünkü dünyada, terör örgütleri ile mücadelenin işleyen bir formatı vardır. Yani başarılı bir terörle mücadele nasıl yapılır denildiğinde, karşımızda bir kısım örnekler var. Bu örnekleri incelediğimiz zaman şu sonuçlara varıyoruz: 1- Terörle mücadele uzadıkça, terör örgütleri yoruluyor ve devletler kazanıyor. Çünkü terör örgütleri değil, devletler kurumsal yapılardır. Devletlerde yönetimler gidiyor, yeni yönetimler geliyor ama terör örgütleri kendilerini kuran kadroya mahkumlar. Bu kadronun yaşlanmasıyla beraber örgütler ümitlerini yitiriyorlar ve kararlı duran, mücadelede ısrar eden devletler kazanıyorlar. Türkiye’nin o yüzden pozisyonunu bozmaması lazımdı. Türkiye bu eğilime tam ters bir biçimde, kendisi geri adım atmış durumda bulunuyor. Bunun yanlış olduğunu düşünüyorum. 2- Dünyada terör örgütlerinin silahsızlandırılması hususunda müzakere ancak şu aşamada başarılı oluyor: Terör örgütleri asla kazanamayacaklarını görüyorlar, yenildiklerini görüyorlar, kendilerine mücadelelerini canlandıracak biçimde destek verebilecek hiçbir aktör-unsur olmuyor. Bir ümitsizlik halinde son halka olarak silahı nereye teslim edeceğini konuşabiliyorsunuz. Ama Türkiye’nin örneğinde olduğu gibi bunlarla siyasi müzakere falan yapmıyorsunuz. Şimdi Türkiye örneğinde ise, Türkiye’nin burnunun dibinde iki tane devlet çöküyor. Bu coğrafyada PKK terör örgütüne silah verebilecek çok sayıda aktör ve unsur var. O yüzden terör örgütünün silah bırakmaması, ümitvar olabilmesi için elinde çok sayıda sebebi var. Bir başka önemli husus; Türkiye terörle mücadelesini uluslararası tepkilerden korkmadan hızlandırabileceği bir iki yılı geçirdi. Çünkü Ortadoğu’da çok sayıda çatışma vardı. Şöyle düşünün, dünya basınında her gün Suriye’den, Irak’tan elli-yüz kişinin öldüğüne dair haberler düşüyordu. Türkiye, örgütü bütünüyle bertaraf edecek bir terörle mücadeleyi bu atmosferde yürütseydi, hiç kimse Türkiye’ye ilave bir baskı yapamazdı. Çünkü bu coğrafyada yaşanan bir genel dinamiğin parçası olarak görülecekti. Örgütü tasfiye ettikten sonra da Türkiye’nin içerde, demokratikleşmeyi derinleştirerek millî birlik ve beraberliğini sağlaması daha mümkün olurdu. Tam tersine biz, terörle mücadele için avantajlı olan zaman dilimini terörle mücadele etmemeye ayırdık. O yüzden çok önemli bir tarihî fırsatı kaçırmış olduk. Bir başka önemli yanlışımız, Suriye sınırında PKK’nın belli bir coğrafyayı yönetmesine izin vermek oldu, PYD adı altında. Örgüt, bu sayede hem özgüven tazeledi, Türkiye’den taleplerinin çıtasını yükseltti hem uluslararası alanda diplomasi yapma imkanını buldu, ABD dahil büyük güçlerle temasa geçti, onlarla IŞİD’e karşı mücadele örneğinde olduğu gibi adeta bir ittifak ilişkisi geliştirmeye çalıştı. Eğer silahımı dünya sisteminin güçlü aktörlerinin hasım gördüğü unsurlara karşı yöneltirsem, o zaman silahımın elimde kalmasını isterler diye düşündü ve destek tabanını, destek alanını genişletti. Türkiye ise bu süreci izledi, yani PYD’nin orada varlığını, var olmasını ve ayakta kalmasını. Bu da tarihî yanlışlardan bir tanesiydi. Şimdi Türkiye’de yapılan araştırmalara bakıldığında, sürecin başlamasından evvelki ve sonraki bilimsel araştırmalara bakıldığında, biz bir çözülme dinamiğinin işlemeye başladığını görüyoruz. Daha önce etnik kökenini düşünmeyen, hangi kökenden gelirse gelsin kendisini Türkiye’de eşit yurttaş hisseden insanlar, süreçle beraber ekranlardan yürütülen o büyük, muazzam propagandanın tesiriyle kendilerine etnik köken aramaya başladılar. Bu da tabi toplumdaki karşılıklı kutuplaşmayı ve huzursuzluğu artırıyor. Biz, etrafımızda etnik kökene dayalı siyasetin, ülkeleri nasıl parçaladığını en canlı biçimde izleyen bir ülkeyiz. İşte Irak’taki çatışmaların sebeplerine bakıldığında, her etnik unsurun etnik kökeni itibarıyla siyasileşmesinin sonuçlarını görüyoruz. Suriye’de benzer bir durum görüyoruz. O yüzden Türkiye’nin, bu etnik tuzağın içine düşmemesi lazım. Bir an önce uçurumun kenarından arabasını çekmesi gerekiyor.

 

Yeni Ufuk Dergisi: Hocam, bölgesel şartların PKK’nın konumuna yaptığı etkiyi de konuşmuş olduk aynı zamanda. Peki bu bölgesel şartlar -sözde- çözüm sürecine ne yönde etki eder?

 

  1. Akif OKUR: Şöyle diyelim, tabi Suriye ve Irak’ta parçalanma olursa, buralarda, mesela PKK terör örgütü, parçalanma olma ve olmama ihtimaline karşı elde tuttuğu bölgelerin yönetiminde kalıcı olmak istiyor. O yüzden mesela, Şam yönetimi özerklik teklif etti PYD’nin yönettiği bölgelere, benim yanımda dur savaşta diye. Uluslararası topluma bakıldığında mesela ABD Türkiye’ye diyor ki; PKK benim terör listemde ama PYD’ye terörist örgüt diyemezsin dedi ve işte Ayn el-Arap’taki çatışmalarda doğrudan silah verdiğini biz gördük. Süleyman Şah Türbesi operasyonu, PKK ve Türk Silahlı Kuvvetlerini yan yana getirmek için planlanmış olan bir operasyondu. Dolayısıyla Suriye’deki PKK kantonlarının Türkiye tarafından sindirilmesi/hazmedilmesi isteniyor ve Suriye, dış sınırlarını korumakla beraber fiilen bir federasyona dönüşürse, bu şu demektir; zaman içinde parçalanma demektir. Yani Irak’ı hatırlayın. Irak’ta önce iç sınırlar çizildi, sonra her yaşanan hadise, Irak’taki bu iç sınırlar etrafında parçalanma dinamiğini artırıyor. Suriye de böyle bir sürece girdiğinde, PKK’nın yönettiği yerlerde kalıcı olması isteniyor. Benzer bir şey Erbil yönetimi için söz konusu. IŞİD’le mücadele adı altında Kerkük’ü ele geçirdi Barzani yönetimi. Kerkük’ü elde tutarak Irak’tan bağımsızlık elde etmek istiyor. Dolayısıyla Ortadoğu’daki gelişmeler parçalanmayla sonuçlandığında, eğer PKK belirli bir bölgeyi yönetme hakkını elinde tutarsa, aynısını Türkiye’den talep etmeyi sürdürecektir bir, ikincisi, silahlı unsurlarını Türkiye sınırlarında tutacaktır. Türkiye’ye bir silah bırakma sözü verilse bile bunun bir anlamı olmayacaktır fiilen, çünkü aynı terör örgütünün hiyerarşisine bağlı ağır silahlı unsurlar bir başka örgüt adı altında da olsa bizim sınırlarımızın yakınında olacaktır. O yüzden Türkiye, Ortadoğu’daki gelişmeleri çok yakından ve gerçekçi bir biçimde izlemeli ve buna uygun adımlar atmaya hazırlanmalıdır.

 

Yeni Ufuk Dergisi: Hocam son olarak; 2014 yılında ABD’de bulundunuz ve Amerikan devlet arşivlerinde 12 Eylül darbesi ve Başbuğ Alparslan TÜRKEŞ ile ilgili araştırmalar yaptınız. Bu araştırmalarda karşılaştığınız belgelerde ilginizi çeken noktalar nelerdi?

 

  1. Akif OKUR: Uzun süre arşivlerde çalışma imkanı buldum. Daha başka yapacağımız yayınlar da var bu konuyla ilgili, Türk-Amerikan ilişkilerinin geçmişinden-tarihinden. Bunlardan bir tanesi yine Alparslan TÜRKEŞ ile ilgili olarak hazırladığımız bir çalışma. Bununla ilgili bir makale yayınladık Türk Yurdu dergisinde. Onun arkası da gelecek. Şunu gösteriyor arşiv belgeleri bize: Alparslan TÜRKEŞ ismi üzerinden, Türk Milliyetçiliği’ni hedef alan, akademik çevrelerde de etkisi hissedilen bir propaganda vardı. Ben bunu tüm akademik hayatım boyunca, Türk siyasi tarihi ile ilgili yazılan akademik metinlere baktığımda da hissettim. Akademik alanda çok itibarlı bir akademisyen görüyorsunuz, bu akademisyen sol bir geçmişten geliyor, marksist bir geçmişten geliyor. Diğer akademik çalışmaları çok bilimsel kriterlere uymasına rağmen, MHP ve Türk Milliyetçiliği ile ilgili bahse geldiğinde, tüm bilimsel kriterleri hiçe sayarak, ön yargılarını, yazmış olduğu kitap ve makaleye yansıtabiliyor. Bu türden örnekler çok var. O yüzden Türk Milliyetçiliği, çok büyük bir ön yargının muhatabı ve bu ön yargı, bir siyasi mücadele taktiği olarak da karşımıza çıkıyor. Türkiye’de milliyetçilik, soğuk savaş yıllarında bir süper gücün, ABD’nin, Sovyetler’e karşı mücadele aracı olarak örgütlediği bir aygıttan, bir aparattan ibaretmiş gibi takdim edilmeye çalışılıyor. Ama Amerikan arşivlerine girdiğiniz zaman karşınızda tam tersi bir portre ortaya çıkıyor. Soğuk savaş yıllarında ABD’nin en uzak durduğu siyasetçinin Alparslan TÜRKEŞ olduğunu görüyoruz. 1960 ihtilalinden başlayarak günümüze kadar gelen tarihin seyri içerisinde TÜRKEŞ’e hep mesafeli yaklaşmışlar. Bunun temel sebebi de şu; 1960’tan başlayan, ihtilal günlerinden başlayan bir mesele var. O da şu: Alparslan TÜRKEŞ ne Sovyetler’e bağlanmış ne de bütünüyle ABD’ye rapt olmuş-bağlanmış bir Türkiye istemiyor. Büyük güçlerle iyi geçinen, denge siyaseti izleyen ama dış politikada bu denge siyasetine dayanarak kendisine bağımsız bir rota çizen bir Türkiye istiyor. Mesela 27 Mayıs’ta Amerikan Büyükelçisi ile yapılan bir borç görüşmesi var. 27 Mayıs’ın şartlarında, soğuk savaş olmasına rağmen orada büyükelçiye diyor ki, siz bize borç vermezseniz biz bunu başka bir yerden buluruz. Sovyetler’den buluruz imâsını taşıyor görüşmede. Daha sonraki dönemde yüzleşilen dış politikadaki hadiselerle ilgili tavrın da benzer bir seyir izlediğini görüyoruz. O yüzden, Türkiye’de sağdan ve soldan pek çok siyasetçiyle iyi ilişkiler kuran ABD, TÜRKEŞ’e hep mesafeli davranmış, bunu mahrem yazışmalara da yansıtmış. Mahrem yazışmalar dediğimiz şeyler, Amerikan devletinin istihbarat örgütünün-CIA’nin iç yazışmaları, Amerikan Dışişleri Bakanlığı’nın iç yazışmaları. TÜRKEŞ oralarda hep bir sakıncalı unsur olarak görülüyor ve Türkiye’de marksist sol, Türk Milliyetçiliği’ni hangi sıfatlarla niteliyorsa, Amerikan arşivlerindeki yazışmalarda aynı sıfatlar kullanılıyor. TÜRKEŞ’e faşist lider, neo-faşist lider vs. benzetmelerini kullanıyorlar. Bu açıdan bakıldığında MHP ve Türk Milliyetçiliği hareketine en son söylenebilecek olan şey, ABD ile soğuk savaş yıllarında içli dışlı ilişkilere sahip olduğu ithamıdır.

 

 

Yeni Ufuk Dergisi: Hocam bu güzel söyleşi için Yeni Ufuk Dergisi olarak teşekkürlerimizi sunarız.